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En Suisse, l'Etat de Vaud suspend l'installation des antennes 5G (MAJ)

Un soucis avec votre iPhone ? Une question sur l'iPhone ? Une trouvaille sur l'iPhone ?

Modérateurs : Odibi, Bicus, FXF, Nix, beheme

Re :

Message par gregcontes le 10/04/19, 7:06

J'avais jamais remarqué que sur MacPlus on nous censurait en mettant nos commentaires de façon illisible lorsque nous ne sommes pas en accord avec. :o Comme quoi ...
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Re :

Message par guibrush le 10/04/19, 7:44

"La question de l'energie absorbée au niveau d'un individu est aujourd'hui assez connue pour dire que c'est inofensif au niveau des appareils individuels, que ce soit les smartphone ou meme les equipement Wifi. Par contre les niveaux produit par les relais telephoniques sont eux en plein questionnement, chaque etat determinant une norme d'emission maximale..."

Cette affirmation oublie de prendre en compte que la puissance d'émission diminue au carré avec l'éloignement. On a rarement une antenne 4G à côté de sa tête sur la table de nuit, en revanche un smartphone oui. C'est donc totallement arbitraire de quantifier le danger potentiel de cette manière.

"Je vois pas la raison pourquoi plus d'antennes = moins d'emissions..."

Tous simplement parce qu'une meilleure couverture permet d'engager des antennes avec moins de puissance d'émission. C'est d'ailleurs ce qui se passe en Suisse en oposition à la France. Dans une maison à deux étages, il faut mieux avoir une borne wifi par étage avec une faible puissance d'émission plutôt que d'avoir une borne au rez qui émet avec plus de puissance pour arriver jusqu'à l'étage. Dans le deuxième cas, l'expostion d'un sujet à proximité de la borne sera plus élevée.
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Message par Ant le 10/04/19, 8:00

@guibrush: « Je peux par exemple vous dire qu'il n'existe aucune rêgle contraignante en Suisse réglementant l'exposition d'un travailleur »

Mon dieu, vous êtes responsable sécurité, et vous affirmez ceci?!? Alors vu que c’est le jeu du qui fait quoi dans la vie ( genre qui a la plus grosse), je suis ingénieur en environnement et je dois faire des études d’impact sur l’environnement! Donc je vous conseille de relire l’ORNI, ainsi que de ces annexes qui mentionne les niveaux d’exposition à respecter afin d’être conforme à la législation...

Mais pour un responsable sécurité, je reste effaré de votre affirmation!?!
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Re :

Message par Didier le 10/04/19, 8:03


ant a écrit :@didier: disons que je serai vous, je serais moins catégorique... disons que si les rayons non ionisants sont à ce point insignifiants, il faudra m’expliquer pourquoi une ordonnance spécifique existe (au niveau Suisse), que c’est un domaine de l’environnement qui doit être étudié dans le cas d’étude d’impact sur l’environnement!
https://www.bafu.admin.ch/bafu/fr/home/themes/electrosmog/info-specialistes/mesures-contre-l-electrosmog/telephonie-mobile--aides-a-lexecution-de-l-orni.html


Comme dit plus haut, les ondes non ionisantes n'ont qu'un effets thermique avéré, donc on règlemente les puissance d'émission pour éviter de cuire, c'est tout. Mais compte tenue de ces dernières, on est bien loin de pouvoir chauffer ton petit ventre avec une borne 5G, même si tu lui colles ton bide dessus ^^
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Re :

Message par Didier le 10/04/19, 8:16


guibrush a écrit :Tous simplement parce qu'une meilleure couverture permet d'engager des antennes avec moins de puissance d'émission. C'est d'ailleurs ce qui se passe en Suisse en oposition à la France. Dans une maison à deux étages, il faut mieux avoir une borne wifi par étage avec une faible puissance d'émission plutôt que d'avoir une borne au rez qui émet avec plus de puissance pour arriver jusqu'à l'étage. Dans le deuxième cas, l'expostion d'un sujet à proximité de la borne sera plus élevée.


Pas certain de ça justement. Car dès que tu es à l'intérieur d'un bâtiment, l'atténuation devient très forte et ton téléphone est obligé d'émettre au maximum tout le temps pour passer les murs. Résultats, Swisscom installe plein de répéteurs en intérieur, pour que les gens puissent capter les signaux...
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Re :

Message par guibrush le 10/04/19, 8:40


ant a écrit :@guibrush: « Je peux par exemple vous dire qu'il n'existe aucune rêgle contraignante en Suisse réglementant l'exposition d'un travailleur »

Mon dieu, vous êtes responsable sécurité, et vous affirmez ceci?!? Alors vu que c’est le jeu du qui fait quoi dans la vie ( genre qui a la plus grosse), je suis ingénieur en environnement et je dois faire des études d’impact sur l’environnement! Donc je vous conseille de relire l’ORNI, ainsi que de ces annexes qui mentionne les niveaux d’exposition à respecter afin d’être conforme à la législation...

Mais pour un responsable sécurité, je reste effaré de votre affirmation!?!


Merci de ne pas tronquer ma phrase pour la sortir de son contexte. La phrase exacte que j'ai faite est "Je peux par exemple vous dire qu'il n'existe aucune rêgle contraignante en Suisse réglementant l'exposition d'un travailleur (par exemple un vendeur dans une grande surface d'électronique de divertissement) et donnant des valeurs limites d'exposition au wifi."

Je parle du wifi très précisément. En coupant la fin de ma phrase, vous faites croire que j'affirme qu'il n'existe aucune règle pour toutes les ondes, ce qui est évidemment faux.

Merci donc de me donner la base juridique qui impose une valeure limite aux ondes du WIFI dans un environement fermé tel qu'une surface commerciale. Le sujet a expressément été abordé par une question d'un participant au cours ECHEX du BPA fin 2017 à Lausanne Vennes et la réponse était celle que j'ai donnée plus haut.
Je n'en ai pas trouvé non plus jusqu'à présent. Si vous avez une base juridique, une ordonnance, voir même une simple checklist de la SUVA qui donne une réglementation concernant l'exposition au WIFI, pourriez-vous me la donner ? Je suis intéressé à l'avoir.

l'ORNI dit "Les installations doivent être construites et exploitées de telle façon que les limita-
tions préventives des émissions définies à l’annexe 1 ne soient pas dépassées."
puis le SECO nous dit "La protection contre les RNI sur le lieu de travail relève de la compétence du SECO et de la Suva."

donc il faut chercher auprès du SECO et de la SUVA d'éventuelle recommendations ou règles contraignantes. On trouve pleins de réglementation, mais aucune qui concerne le wifi. Je viens de relire mon cours B250 donné lors de la formation de chargé de sécurité intitulé "radioprotection", il n'y a rien non plus sur le wifi.
Merci de m'éclairer.
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Re :

Message par guibrush le 10/04/19, 8:42


didier a écrit :
Pas certain de ça justement. Car dès que tu es à l'intérieur d'un bâtiment, l'atténuation devient très forte et ton téléphone est obligé d'émettre au maximum tout le temps pour passer les murs. Résultats, Swisscom installe plein de répéteurs en intérieur, pour que les gens puissent capter les signaux...

Effectivement, il faut aussi prendre en compte l'emission du portable en lui-même, tu as raison.
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Message par Ant le 10/04/19, 9:03

@guibrush: le SECO et la SUVA sont compétents pour la protection des travailleurs en phase dite « exploitation ». Or avant cette phase, les constructions sont soumises à autorisation de construire, approbation des plans et/ou concession, qui selon la procédure sont de la compétence de l’OFEV, l’OFT, les cantons ou les communes. TOUTES les installations mises à l’enquête publique doivent démontrer leur conformité aux bases légales, y compris à l’ORNI.

Dans l’ordonnance, il n’y a pas d’article ni d’alinéa spécifique au Wifi, car se sont les RNI dans leur ensemble qui doit être évalués.

Mais dit juste qu’il est faut de dire qu’il n’y a pas de recommandation pour les travailleurs. La différence s’est que ce n’est pas le SECO ni la SUVA qui regarde cela (enfin si en phase d’exploitation qui ne pose pas de problème). Les constructions doivent démontrer leur conformité à l’amont, avant la construction!!!
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Re :

Message par guibrush le 10/04/19, 9:32


ant a écrit :@guibrush: le SECO et la SUVA sont compétents pour la protection des travailleurs en phase dite « exploitation ». Or avant cette phase, les constructions sont soumises à autorisation de construire, approbation des plans et/ou concession, qui selon la procédure sont de la compétence de l’OFEV, l’OFT, les cantons ou les communes. TOUTES les installations mises à l’enquête publique doivent démontrer leur conformité aux bases légales, y compris à l’ORNI.

Dans l’ordonnance, il n’y a pas d’article ni d’alinéa spécifique au Wifi, car se sont les RNI dans leur ensemble qui doit être évalués.

Mais dit juste qu’il est faut de dire qu’il n’y a pas de recommandation pour les travailleurs. La différence s’est que ce n’est pas le SECO ni la SUVA qui regarde cela (enfin si en phase d’exploitation qui ne pose pas de problème). Les constructions doivent démontrer leur conformité à l’amont, avant la construction!!!


Ok, on s'entend juste mal en fait il me semble. Je suis parfaitement d'accord avec tout ce que vous vennez d'écrire, mais la différence fondamentale est que quand vous dites :

"Mais dit juste qu’il est faut de dire qu’il n’y a pas de recommandation pour les travailleurs"

c'est que la mise sur le marché des appareils wifi a nécessité une approbation de conformité qui pré-suppose donc que les appareils en question sont conformes aux seuils d'emission maximums, ce qui implique donc que ces appareils sont considérés comme non nocifs pour la santé actuellement en l'état des connaissances à disposition, étant donné que leur commercialisation et leur utilisation dans un milieu professionnel n'implique pas de dispositions particulières (à l'inverse par exemple des produits dangeureux pour la santé qui pour certains nécessitent un entretient de vente avec le client et ne peuvent pas être mis en vente libre). Le jour ou l'Etat jugera que le wifi est potentiellement dangereux pour la santé, alors ils devra appliquer la même rêgle aux appareils wifi (pas de vente libre, entretien conseil avant la vente) et réglementer leur utilisation en milieu professionnel.

Des lors, on peut en déduire que le wifi est considéré comme innofensif, et je n'ai donc en tant que chargé de sécurité aucune mesure à prendre, car il n'y a aucune règle spécifique au wifi à appliquer, les rêgles de mesures limites ayant déjà été apliquées lors de la certification de l'appareil au cas par cas.

C'est pourquoi je trouve inuste de votre part d'avoir remis en cause ma compétence de chargé de sécurité, car vous vous avez sortit la phrase de son contexte en laissant croire que je généralisait l'absence de réglementation à toutes les ondes alors que je parlais spécifiquement du wifi, ce qui n'est pas le cas, et que vous transposez la phase d'analyse de la dangerosité de l'exposition au wifi sur ma fonction de chargé de sécurité, alors que ce n'est pas de ma compétence.

De plus, comme vous l'expliquez très bien, vous êtes en tant qu'ingénieur chargé de la phase de construction, alors que moi en tant que chargé de sécurité je suis responsable de la phase exploitation. C'est donc dommage de votre part de dire "Mais pour un responsable sécurité, je reste effaré de votre affirmation!?!" alors que au final, elle s'avère exacte dans mon domaine de compétence.

Par analogie, il y a plus de mesures à prendre concernant le bruit que concernant le wifi dans une surface commerciale actuellement. Ce n'est tout de même pas de la faute du chargé de sécurité.
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Re: Re :

Message par Alucard le 10/04/19, 9:55

guibrush a écrit :
didier a écrit :
Pas certain de ça justement. Car dès que tu es à l'intérieur d'un bâtiment, l'atténuation devient très forte et ton téléphone est obligé d'émettre au maximum tout le temps pour passer les murs. Résultats, Swisscom installe plein de répéteurs en intérieur, pour que les gens puissent capter les signaux...

Effectivement, il faut aussi prendre en compte l'emission du portable en lui-même, tu as raison.


Ok mais même si le téléphone de chacun émet un peu plus d'ondes, les ondes des antennes seront elles moins fortes donc du point de vue individuel, il est préférable de passer à un système avec plus d'antennes qui émettent chacunes moins. Car un portable émet forcément moins d'ondes (ou du moins de manière moins forte) qu'une antenne !

Dans ma tête, c'est un peu la même chose que le son (c'est aussi une onde il me semble). Quand on sonorise une salle de concert, on peut soit mettre 2 gros haut-parleurs sur la scène à plein volume pour que ceux du fond puissent entendre, soit mettre 4 ou 6 haut-parleurs à faible volume.

La différence est que dans le premier cas, ceux qui sont près de la scène auront mal aux oreilles alors que dans le deuxième cas non.
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Re :

Message par kifkif22 le 10/04/19, 14:16

@alucard

Sauf que ce qui compte, c'est la proximité aux émetteurs, et la puissance effective s'atténue de manière quasi exponentielle plus tu t'en éloignes. Mais comme dit plus haut, les puissances sont tellement faibles que de toute façon, l'échauffement potentiel reste à peine perceptible. Je ne parle même pas du WiFi...
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Re: Re :

Message par gregcontes le 10/04/19, 15:08

Non car avec la 5G les fréquences seront beaucoup plus élevées à terme même qu'on veut nous faire croire le contraire ... ce que je trouve un peu bizarre... la 5G peut monter aux alentours de 26-27 Ghz et elle sera déployée au début à 3.6Ghz si je ne m'abuse, mais les autres plages seront utilsées peu à peu...
Plus la fréqunce est élevée moins une onde porte loin, c'est pour cela qu'il faut plus d'antennes mais elle ne seront pas moins puissantes, donc au final il y aura de toute façon beaucoup plus de rayonement avec cette technologie.

ça me fait bien rire ou pleurer l'arrogance et les certitudes de certains sur ce sujet mais dans 20-30 ans ça va faire mal, sans parler des Eco-systemes animaux plantes etc....

Alucard a écrit :
guibrush a écrit :
didier a écrit :
Pas certain de ça justement. Car dès que tu es à l'intérieur d'un bâtiment, l'atténuation devient très forte et ton téléphone est obligé d'émettre au maximum tout le temps pour passer les murs. Résultats, Swisscom installe plein de répéteurs en intérieur, pour que les gens puissent capter les signaux...

Effectivement, il faut aussi prendre en compte l'emission du portable en lui-même, tu as raison.


Ok mais même si le téléphone de chacun émet un peu plus d'ondes, les ondes des antennes seront elles moins fortes donc du point de vue individuel, il est préférable de passer à un système avec plus d'antennes qui émettent chacunes moins. Car un portable émet forcément moins d'ondes (ou du moins de manière moins forte) qu'une antenne !

Dans ma tête, c'est un peu la même chose que le son (c'est aussi une onde il me semble). Quand on sonorise une salle de concert, on peut soit mettre 2 gros haut-parleurs sur la scène à plein volume pour que ceux du fond puissent entendre, soit mettre 4 ou 6 haut-parleurs à faible volume.

La différence est que dans le premier cas, ceux qui sont près de la scène auront mal aux oreilles alors que dans le deuxième cas non.
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Re :

Message par Rom54 le 10/04/19, 17:45


guibrush a écrit :"La question de l'energie absorbée au niveau d'un individu est aujourd'hui assez connue pour dire que c'est inofensif au niveau des appareils individuels, que ce soit les smartphone ou meme les equipement Wifi. Par contre les niveaux produit par les relais telephoniques sont eux en plein questionnement, chaque etat determinant une norme d'emission maximale..."

Cette affirmation oublie de prendre en compte que la puissance d'émission diminue au carré avec l'éloignement. On a rarement une antenne 4G à côté de sa tête sur la table de nuit, en revanche un smartphone oui. C'est donc totallement arbitraire de quantifier le danger potentiel de cette manière.


Aucun oubli des lois physiques, mais informes toi sur la différence de puissance d’émission entre un smartphone et un relai... on est dans un ordre de grandeur diffèrent.

Pour info les normes d’émission des portable sont déterminées par rapport à la puissance absorbée en quasi contact.

Pour les antennes- relai les normes établissent une puissance et une distance! Les relais doivent placés sur des mâts à des hauteurs déterminées pas que pour des questions de couverture...

Les relais doivent être également positionnés en dehors de certaines zones où seraient exposer des personnes trop directement, ainsi qu’ a proximité des écoles etc...

Après tu mélanges, peut être involontairement , les reseaux wifi et les reseaux téléphoniques en utilisant l’un pour parler de l’autre. Or en terme de puissance les différences de puissance entre l’antenne relai de la téléphonie et le smartphone est incomparable avec la différence entre la borne wifi domestique et le pc... en terme d’organisation et de fonctionnement les deux sont différents...


"Je vois pas la raison pourquoi plus d'antennes = moins d'emissions..."

Tous simplement parce qu'une meilleure couverture permet d'engager des antennes avec moins de puissance d'émission. C'est d'ailleurs ce qui se passe en Suisse en oposition à la France. Dans une maison à deux étages, il faut mieux avoir une borne wifi par étage avec une faible puissance d'émission plutôt que d'avoir une borne au rez qui émet avec plus de puissance pour arriver jusqu'à l'étage. Dans le deuxième cas, l'expostion d'un sujet à proximité de la borne sera plus élevée.


Moais, le retour du wifi pour expliquer le réseau téléphonique 5g...
Deja donc le réseau téléphonique est organisé en cellules, défini par plusieurs antennes relais, généralement 3. Il est aussi conçu pour gérer des clients en déplacement à l’ intérieur de la cellule mais aussi de cellule en cellule... cela en adaptant la puissance de manière prédictive et en rapport à la quantité de clients en plus.

le wifi s’adresse lui a un client plutôt statique servi par une borne souvent unique (ok, on commence à voir des reseaux en meshing, mais c’est toujours pas comparable), ce qui permet nottament une optimisation avec des technique de beamforming.

Bref si les fréquences sont proches, les topologies de reseaux sont très différentes, la puissance et sa variation ainsi que les sources d’émissions ne sont pas comparables.

Donc non, plus ‘antennes ne veut pas dire moins d’exposition parce que une meilleure couverture.

De plus tu oublis la superposition des réseaux, un par opérateur, qui fait que dans une cellule on peut être exposé à non pas 3 antennes-relais mais 12 si on a 4 opérateurs par exemple... avec toutes les interférences que cela génère et qu’il faut bien compenser...

On met autant de temps a faire bien une chose qu'a mal la faire...
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Re :

Message par Rom54 le 10/04/19, 18:31


gregcontes a écrit :Non car avec la 5G les fréquences seront beaucoup plus élevées à terme même qu'on veut nous faire croire le contraire ... ce que je trouve un peu bizarre... la 5G peut monter aux alentours de 26-27 Ghz et elle sera déployée au début à 3.6Ghz si je ne m'abuse, mais les autres plages seront utilsées peu à peu...
Plus la fréqunce est élevée moins une onde porte loin, c'est pour cela qu'il faut plus d'antennes mais elle ne seront pas moins puissantes, donc au final il y aura de toute façon beaucoup plus de rayonement avec cette technologie.

ça me fait bien rire ou pleurer l'arrogance et les certitudes de certains sur ce sujet mais dans 20-30 ans ça va faire mal, sans parler des Eco-systemes animaux plantes etc....



Tu as aussi raison sur la question des fréquences en 5g. Le souci c’est que plus la fréquence est élevée plus elle est absorbée par les obstacles... à 26ghz, soit il faut être à faible distance pour recevoir l’intégralité du signal, soit il faut monter la puissance... cela dans le cas où il n’y a pas d’obstacles absorbant, comme de la végétation, des animaux (même a 2 pattes), des nuages, de la pluie ou même de la pollution avec des particules organiques par exemple...

Peut être qu’une optimisation pourrait être le retour des antennes externes dans les portables, comme ceux des années 90 :) ce serait marrant le look d’ un iPhone avec une antenne de 50cm...

Apres, le problemes des études d’impact c’,est le temps.
On en est a la 5g, or la téléphonie c’ est 30 ans, moins que ça en accès de masse , soit une changement de techno à peu près tous les 5 ans... autrement dit, on a pas le temps d’effectuer une étude d’impact à large échelle que les populations exposées passe à une autre techno... or 5 ans pour mettre en évidence un impact sur la santé c’est peu. Et encore, il faut compter que les opérateurs changent les systèmes et les spécifications plus souvent encore ( y a qu’à voir la 3g et ses variantes ou la 4g/4g+, fausse 5g....)
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Re :

Message par Rom54 le 10/04/19, 18:54


kifkif22 a écrit :@alucard

Sauf que ce qui compte, c'est la proximité aux émetteurs, et la puissance effective s'atténue de manière quasi exponentielle plus tu t'en éloignes. Mais comme dit plus haut, les puissances sont tellement faibles que de toute façon, l'échauffement potentiel reste à peine perceptible. Je ne parle même pas du WiFi...


Ca c’est uniquement la considération de l’impact thermique résultant d’une absorbsion de la radiation par un tissu biologique, comme la peau et les vaisseaux sanguins.
Dans ce cas de considération partielle on a effectivement pas de risque d’être dans un four à micro-onde... c’ est évident.

Mais la question posée par les population electro-sensibles n’est pas celle la, mais des autres effets potentiels.
Comme je l’ai rappelle le corps humain est un système bio-chimique, mais aussi electro-magnétique. Le cerveau et le cœur sont dés exemple d’organes reposant énormément sur le fonctionnement électriques.

La mise en évidence de l’altération du flux électrique dans les neurones cause par un émetteur de radiation electro-magnétique similaire à un smartphone à été fait et n’ est pas contesté. Pourtant on reste sur la puissance d’émission d’un smartphone... qu’est ce que cela implique dans le fonctionnement du cerveau; on l’ignore aujourd’hui. Est ce que cet effet a un impact sur la santé, on l’ignore aussi.

Dire qu’aujourd’hui l’exposition massive à des radiations électromagnétique artificielles est sans effet en réduisant la question à l’impact thermique induit est absurde et totalement un non sens scientifique.
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