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En Suisse, l'Etat de Vaud suspend l'installation des antennes 5G (MAJ)

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Re :

Message par Debb le 09/04/19, 17:23


joshua a écrit :Tout est question de fric, du moment que ça rapporte de l'oseille maintenant. Le reste, ils s'en-foutent étant donné que la majorité des concernés ont plus de 50 ans et sont sur le déclin… :twisted:

Je plains vraiment les jeunes à qui on laisse la planète bleue dans un sale état… :?


Si les ondes tuaient des gens, on serait déjà tous morts depuis au moins 50 ans, vu ce qu'on se prend depuis un siècle :arrow: En épidémio, on a bien vu que les cancers du cerveau augmentent pas.

Pour le tabac, le lobby n'a pas tenu bien longtemps, vu le nombre de cancers du poumon... ce qui n'a pas empêché les gens de continuer à fumer !
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Re :

Message par gregcontes le 09/04/19, 17:26

Je ne vous pensais sincèrement pas autant naïf pour un ingénieur ;) C'est connu les médias ne rapportent que la vérité, un très bon exemple avec les gilets jaunes ces casseurs anti-sémites .:))


didier a écrit :
gregcontes a écrit :Non je n'ai pas l'énergie de vous en dire plus. Des études il y en a pleins et qui sont toute évincée par les lobbys économiques. Vous savez dans les années 60 l'industrie du tabac à joué le même jeux ce n'est que l'histoire qui se répète sauf que là nous n'avons pas le choix nous devrons subir.


Ah donc vous maitrisez votre sujet, mais vous n'avez pas de sources ni d'identité, comme c'est arrangeant.

Quant aux lobbies du tabac et le parallèle avec les années 60, il est ressorti régulièrement par les anti-ondes, comme s'il s'agissait d'une preuve irréfutable. Sauf qu'on n'est plus en 1960, que la communication ne passe plus par quelques médias, et que la communauté scientifique est mondialisée. Bref, croire au complot alors que des dizaines de milliers d'études publiques ont été réalisées sur le sujet, c'est du délire pur. Si un seul labo de scientifique parvenait à prouver la nocivité des ondes, croyez-bien qu'elle ne se priverait pas du scoop.

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Re :

Message par Pao2 le 09/04/19, 17:49

pourtant c'est prouvé scientifiquement que les ondes sont dangereuses:

https://www.youtube.com/watch?v=V94shlqPlSI

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

(humour !!!!!)
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Re :

Message par hypopo_campe le 09/04/19, 18:18

http://www.etudesetvie.be/99-mortalite-d-embryons-de-poles-exposes-aux-ondes-des-telephones-portables.html

Après on fait ce qu'on veut....

Le danger potentiel le plus élevé, ce n'est pas les box ou les antennes téléphone relai, mais ce que l'on tient dans la main, c'est de lui que l'on reçoit le plus d'onde.

Quand le téléphone dialogue avec une antenne relai, la puissance émise est mesurée et ajusté en permanence. Quelque soit la distance avec l'antenne relai, on reçoit à peu la même puissance d'elle. Par contre, si elle est loin, notre téléphone envoie plus fort. Pour l'éloigner de soi, c'est possible.. on met un casque BT et le téléphone à 1m.... le BT c'est qq milliWatt...

En wifi, c'est différent puisque ce que l'on veut c'est souvent un débit max. Mais comme dit plus haut, la puissance est limitée.
Mais je trouve important d'en parler tout simplement pour que les gens prenne conscience par exemple qu'installer un ampli wifi destiné à l'extérieur pour communiquer loin (et donc placer à un endroit ou personne ne peut s'approcher), ça existe (1W et plus) mais on ne doit pas mettre ça à coté de sa lampe de chevet pour mieux capter sa box....
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Re :

Message par Alin le 09/04/19, 18:29

Le danger de la 5g c’est qu’il faut plus d’antennes et ils faut qu’ elles soient proches de l’utilisateur !!!!!!! : antennes à ~1 km pour la 4 g et beaucoup moins pour la 5 g !!!
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Re: En Suisse, l'Etat de Vaud suspend l'installation des ant

Message par Alucard le 09/04/19, 18:40

Mais justement : je ne suis ni ingénieur ni expert mais il me semble que plus il y a d'antennes, moins elles doivent émettre pour pouvoir couvrir un territoire donné, non ? Je veux dire, s'il faut actuellement 1 antenne pour 10 km (chiffre au bol), pourquoi ne pas mettre 2 antennes qui émettent à 50% chacune ?

ça ferait moins d'ondes et de manière moins forte, ça désengorgerait les relais (plus de places dispo si j'ose dire) et ça améliorerait l'expérience utilisateur. Le seul "désavantage" de cette option est que, forcément, ça coûte plus cher 2 antennes qui bossent à 50% que une qui bosse à 100%...
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Re :

Message par Debb le 09/04/19, 19:34


hypopo_campe a écrit :http://www.etudesetvie.be/99-mortalite-d-embryons-de-poles-exposes-aux-ondes-des-telephones-portables.html

Après on fait ce qu'on veut....


Expérience jamais reproduite, et pourtant relayée abondamment sur les sites anti-onde. Ils en ont 2/3 comme ça, qui ont été faites il y a 20 ans et avec du matériel qui n'a plus rien à voir avec celui d'aujourd'hui et dans des conditions pour le moins obscures. Pourquoi on ne retente pas l'expérience, si elle est si parlante ? Comme pour l'affaire du cresson, on s'apercevra que c'est juste la chaleur émise par la batterie du téléphone qui aura causé la mort des embryons... et que les auteurs étaient des anti-ondes convaincus.
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Message par Ant le 09/04/19, 22:07

@didier: disons que je serai vous, je serais moins catégorique... disons que si les rayons non ionisants sont à ce point insignifiants, il faudra m’expliquer pourquoi une ordonnance spécifique existe (au niveau Suisse), que c’est un domaine de l’environnement qui doit être étudié dans le cas d’étude d’impact sur l’environnement!
https://www.bafu.admin.ch/bafu/fr/home/themes/electrosmog/info-specialistes/mesures-contre-l-electrosmog/telephonie-mobile--aides-a-lexecution-de-l-orni.html
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Message par Ant le 09/04/19, 22:15

D’ailleurs même la Confédération l’admet et mentionne:
« L’exposition aux RNI en raison de sources d’émission externes à l’entreprise (p. ex. lignes de courant, installations d’émission, chemins de fer) est réglementée par l’ordonnance sur la protection contre le rayonnement non ionisant (ORNI ; RS 814.710), sur la base de la loi sur la protection de l’environnement (LPE). Ce texte fixe des valeurs limites d’immission dont le respect garantit la protection de la population contre des dangers avérés. Il établit par ailleurs les valeurs limites de l’installation, plus basses et répondant au principe de précaution énoncé par la LPE. Leur objectif est surtout de limiter l’immission dans les lieux à utilisation sensible (p. ex. zones d’habitation, écoles, hôpitaux et postes de travail permanents). »

Source: https://www.seco.admin.ch/seco/fr/home/Arbeit/Arbeitsbedingungen/gesundheitsschutz-am-arbeitsplatz/Arbeitsraeume-und-Umgebungsfaktoren/Nichtionisierende-Strahlung.html
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Message par Ferragus 2.0 le 09/04/19, 22:48

@ ant: c’est au nom du fameux principe de précaution, il ne faut pas confondre politique et scientifique. Comme on ne peut pas prouver l’inexistence d’un danger on légifère au cas où...
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Message par Ant le 09/04/19, 23:05

@ferragus: non: « protection de la population contre des dangers avérés » ! Et c’est le SECO qui le dit, qui n’est de loin pas une caste d’écologistes de mai 68!!!
De plus, dans une étude d’impact sur l’environnement, on n’évalue pas un « principe de précaution » ! Mais les atteintes à l’environnement, selon des normes et des seuils!! Donc non, là on est en rien dans le principe de précaution!
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Message par Ant le 09/04/19, 23:12

L’office fédérale de l’environnement mentionne également les effets de RNI sur la santé:
https://www.bafu.admin.ch/bafu/fr/home/themes/electrosmog/info-specialistes/effets-des-rayonnements-non-ionisants-sur-la-sante.html

Donc encore une fois, on est pas au niveau d’un principe de précaution! On SAIT que les RNI ont des effets... les discussions sont plutôt sur les niveaux qui sont tolérables! Il est là le problème...
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Re :

Message par Rom54 le 10/04/19, 1:13


gregcontes a écrit :@Didier C'est vous qui êtes très mal informé sur le sujet, moi même ayant fait beaucoup de HF. Le corp humain que ça soit pour les rayons non ionisants et ionisants a un seuil de tolérance, qui est bien sûr bien plus élevé pour les rayons non ionisants et variable d'une personne à l'autre.
La 5G à terme n’utilisera plus les même fréquences que la 4G mais des gammes beaucoup plus élevées.
Le problème majeur n'est pas tant les fréquences mais la modulation de ces fréquences avec la 5 G qui est bien différente de la 4G.
Nous en reparlerons dans 30 ans ou pas... lorsque les problèmes se seront bien présent.

Il y a actuellement déjà une quantité énorme de gens électro-sensibles qu'on ne veut pas entendre et je peux vous assurer que ce ne sont pas des hurluberlus comme on veut nous le faire croire.

Je suis fan de votre site mais restez sur des sujets que vous maitrisez.


Ce que tu dis dois deja etre entendu avant d'etre contesté systematiquement. On est sur une revendication qui est exprimé par plusieurs milliers, voire millions de personnes. Il y a donc deja un principe de respect de la crainte et de l'opinion de l'autre.

Meme si les arguments exprimés par les populations concernées sont helas trop souvent peu argumentés ou maladroitement, il y a une realite derriere leurs souffrances et leurs symptomes, et l'affirmation bete que c´ est juste dans leurs tetes est aussi absurde que cet argument pouvait l'etre face a l'historique des scandales de santé publique qui sortent depuis plus de 10 ans...

L'argument d'autorité qu'il soit d'un coté ou de l'autre est intolerable et irresponsable, en plus d'etre une marque de mepris evident.

Il y a plusieurs faits qui sont eux incontestables:
- les systemes de radiation electromagnetique auxquels sont exposés la population augmentent depuis 30 ans autant en terme de nombre que de puissance. Mais la vitesse de cette augmentation est non lineaire et elle s'accellere. Ca pose des problemes evident pour mener des etudes de santé publique qui soient fiables, surtout sur des phenomenes touchant le biologique et a moyen terme.

- le nombre de personnes rapportant etre touché par la "pollution electomagnetique" est en augmentation partout. Quelque soit le niveau d'education, quelque soit le niveau economique.

- il y a une multiplication des equipements absolument phenomenale et non necessaire. Beaucoup d'equipement sont multiredondant, du fait meme que le marche est en totale concurrence. On arrive a avoir en centre ville 5 ou plus reseaux concurrents, egaux en fonctions, alors qu'en zone blanche c'est zero!!!

- le CA genere par l'industrie autour de la telephonie est d'une ampleur similaire a celle de l'industrie petro-chimique, pharma, du tabac, du nucleaire,... on y trouve les entreprises ayant la plus forte croissance et generant le plus haute valeurs financieres.

- cette industrie est soutenu et entraine l'industrie informatique en la transformant. L'idee de l'encloudage massif repose sur l'existence et l'acces massif au reseaux 4G/5G...

Dans les faits scientifiques, on connait le principe de fonctionnement des micro-onde et l'absorbtion de l'energie vehiculé par ces rayonnements au niveau des cellules. La question de l'energie absorbée au niveau d'un individu est aujourd'hui assez connue pour dire que c'est inofensif au niveau des appareils individuels, que ce soit les smartphone ou meme les equipement Wifi. Par contre les niveaux produit par les relais telephoniques sont eux en plein questionnement, chaque etat determinant une norme d'emission maximale... et il n'y a pas de consensus au niveau international.

Apres au niveau de l'impact non energetique, c'est l'inconnue. Il est considere - sans demonstration - que la frequence - dans les plages reglementaires - n'ont pas d'impact sur l'humain. Mais cela ne releve d'aucune demonstration scientifique, a peine au mieux de meta etude statistique.

Si on veut poser le debat sur le niveau scientifique il y a donc 3 faits:
- la charge energetique des appareils individuels a un impact non signifiant sur l'humain
- la charge energetique des relais a un impact non quantifié officielement
- l'impact de la frequence est inconnu

Il y a 3 elements pourtant qui devrait primer, au vu des enseignement de l'histoire de l'ere industrielle:
- ne jamais faire confiance a une industrie pour s'autoreguler et prendre en compte la sante publique
- le principe de precaution doit primer sur l'incertitude d'impact
- le premier devoir d'un etat c'est de proteger la population, a commencer par l'integrité physique et la sante publique

Dans le cas de l'industrie radiotelephonique, aucun de ses elements n'a ete au dentre des decisions.
Les revendications des "anti-onde" - terme meprisant s'il en est - sont donc doublement legitimes, en tant qu'individus et que cityoen.
On met autant de temps a faire bien une chose qu'a mal la faire...
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Re :

Message par Rom54 le 10/04/19, 1:38


alucard a écrit :Mais justement : je ne suis ni ingénieur ni expert mais il me semble que plus il y a d'antennes, moins elles doivent émettre pour pouvoir couvrir un territoire donné, non ? Je veux dire, s'il faut actuellement 1 antenne pour 10 km (chiffre au bol), pourquoi ne pas mettre 2 antennes qui émettent à 50% chacune ?

ça ferait moins d'ondes et de manière moins forte, ça désengorgerait les relais (plus de places dispo si j'ose dire) et ça améliorerait l'expérience utilisateur. Le seul "désavantage" de cette option est que, forcément, ça coûte plus cher 2 antennes qui bossent à 50% que une qui bosse à 100%...


Je vois pas la raison pourquoi plus d'antennes = moins d'emissions...
Le principe de repartir la charge depend de plusieurs facteurs, a commencer par le nombre de transactions et d'appareils dans la cellule.
Ensuite, la puissance du signal c'est le niveau energetique. Plus il y a d'interference, plus il faut monter la pluissance pour eviter les pertes de signal. Donc plus on superpose d'antenne relai, plus on genere d'interference, plus on augmente le nombre de transaction, plus il faut augmenter le signal...

Autre element, on est sur de la micro-onde, radiation qui est absorbée par le corps humain, mais aussi tout ce qui contient de l'eau en general, a commencer par la vapeur d'eau (donc la brume, les nuage, l'evaporation,...) Donc plus la densité de personne/animaux/ saturation de l'air en vapeur d'eau est important, plus il faut augmenter le signal...
Ici il n'est question que de l'aspect energetique.

Bref, pas de relation evidente entre le nombre d'antennes, leur densite/position et la puissance du signal emis (et recu).

Apres il y a la question de la frequence. L'impact est supposé nul aujourd'hui par les autorités. Mais ce n'est pas demontré. Et comme par hasard chaque fois qu'une etude montrant un impact sur le versant energetique est publiée, l'industrie publie une etude ne mettant rien en evidence sur l'aspect frequence, et vice-versa. On est clairement dans de la mauvaise foi et un debat qui n'a rien de scientifique.

Une chose qui est incontestable, c'est que le corps humain est un organisme electro-chimique. Notre corps, et notre cerveau fonctionne grace a un systeme chimique complexe, mais aussi electrique et electromagnetique.
La communication entre neurones repose sur des neurotransmetteur mais le signal est lui electrique. Et notre cerveau c'est 100 milliard de neurones connecté potentielement 10 000 fois, et le moindre niveau de variation dans l'equilibre electrochimique de cet organe peut aboutir a des crise psychotique, des crises de type epileptique, des arrets respiratoires,...
Et notre coeur est lui aussi un organe electro-chimique...
Et les cellules de type neurones ne sont pas presentes que dans le cerveau...

Donc si un element externe, de type radiation electromagnetique peut alterer le fonctionnement electrique dans un neurone, il est legitime d'au moins se poser la question de l'impact sur l'organisme.

Or, l'alteration de la propagation du signal electrique dans le neurone par un systeme eletromagnetique externe est scientifiquement demontre...
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Re :

Message par guibrush le 10/04/19, 6:50

@ Didier
Merci beaucoup pour ta réponse, elle remet les choses dans leur contexte. Plein de gens ont peur des ondes, ils ne font même pas la différence entre les ondes ionisantes et les ondes non ionisantes. Quand on lit les commentaires, on se rend compte que la plupart des gens ne comprennent pas du tout de quoi il s'agit. Comme tu dis, ce sont toujours les mêmes études qui datent de plusieurs années qui sont resorties pour justifier de la nocivité des ondes, alors que la réalité est que pour le moment, il n'y a aucune preuve d'effets néfastes des ondes en dehors de l'échauffement des tissus, qui lui est bien connu. Or, on sait que la puissance d'une onde diminue au carré avec l'éloignement. Très facile donc de calculer le potentiel échauffement. Les normes actuelles sont largement en dessous de ce qui pourrait le provoquer.

On utilise des appareils produisant des ondes depuis plus de 50 ans comme le dit très bien debb, il n'y a aucune étude qui fait la correlation entre ces usages et des augmentations de maladies.

Et comme l'a très bien dit ferragus, la raison pour laquelle il y a des normes à respecter c'est tout simplement le principe de précaution. Ant se trompe : le SECO ne fait qu'emetre des recommandations. Je le sais : je suis responsable de sécurité au travail. Je peux par exemple vous dire qu'il n'existe aucune rêgle contraignante en Suisse réglementant l'exposition d'un travailleur (par exemple un vendeur dans une grande surface d'électronique de divertissement) et donnant des valeurs limites d'exposition au wifi. Pourtant, tout les appareils modernes ont des émetteurs sans fil. Je vous laisse imaginer la soupe électromagnétique dans laquelle les vendeurs baignent toute la journée. Si il y avait un danger avéré, le SECO ou la SUVA auraient édicté une règle contraignante, comme c'est le cas pour l'accès à la lumière du jour pour les commerces sans vue sur l'extérieur ou sur l'exposition au soleil pour les travailleurs extérieurs.
J'ai travaillé dans la conduite de la guerre électronique, ou nous déployons des antennes de grande puissance (brouillage). Très souvent, avant même que nous ayont mis le système en service, il suffisait que des habitants voient les antennes pour venir se plaindre de mots de tête ou de défaillances dans leur TV alors que l'on avait encore rien enclanché. Les préjugés ont la vie dur ma foi.
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